'Bij mij werd opeens alles discutabel'Bron:
trouw.nl - door: Cyntha van Gorp en Cees van der Laan - 24 augustus 2012
INTERVIEW - Een van de meest omstreden politici van het inmiddels demissionaire kabinet-Rutte, Gerd Leers, maakt aan de vooravond van de verkiezingen de balans op van zijn ministerschap. Missie mislukt.
Vol goede moed accepteerde Gerd Leers bijna twee jaar geleden de portefeuille immigratie in het minderheidskabinet-Rutte. Van de onderbuik terug naar het hart en het hoofd, luidde zijn credo. Bijna twee jaar later zitten we tegenover één van de meest verguisde ministers van het inmiddels demissionaire minderheidskabinet. Zijn missie om de ratio terug te brengen in het asiel-en migratiedebat is vrijwel mislukt doordat het politieke landschap sterk gepolariseerd was. Zijn Europese tournee voor aanscherping van de regels voor gezinshereniging liep op de klippen. Diverse malen in het gesprek zal Gerd Leers erkennen dat hij zich inderdaad vergist heeft in de mogelijkheid om een open discussie te voeren. "Op een gegeven moment ben je niemands vriend."
Het lijkt of u vermalen bent tussen Wilders en de oppositie. Heeft u ook het gevoel dat u klem zat?
"Dat is slechts het beeld dat men ervan maakt. Als minister van immigratie doe je het nooit goed, want wat ik deed voor de een was onvoldoende voor de ander en vice versa. Ik heb dus mijn eigen koers gevarenJe kunt per definitie geen toffe peer zijn op mijn terrein. Terwijl, als ik nu in deze dagen op de markten, de pleinen en in de straten loop, komen er vele tientallen mensen naar me toe die zeggen: ik heb groot respect voor u."
Als burgemeester van Maastricht uitte u forse kritiek op de PVV. Toen u aantrad als minister moest u wel eerst bij Geert Wilders langs voor wat leek op een soort sollicitatiegesprek. Had u daardoor een valse start?
"Als ik op dat moment had geweten dat het zo uitgelegd zou worden, had ik daar anders op gereageerd. Ik wilde slechts voor mezelf maar ook naar Wilders toe duidelijk maken dat ik een missie had in het zoeken van de twee woorden streng en rechtvaardig. Niet dat ik een kruistocht tegen hem wilde beginnen. Het ging mij om de inhoud. Mij werd gevraagd: wil je een keer kennismaken met hem? Daarop dacht ik: hij is een belangrijke partner in het geheel, de gedoogpartner, dat wil ik doen. Als ik dat niet had gedaan, was daar weer een reactie opgekomen. Alles wat je doet heeft meteen consequenties vanwege die polarisatie. Vriend en vijand zullen dat erkennen. Links en rechts waren de afgelopen jaren sterk gepolariseerd. Er was nauwelijks ruimte voor redelijke argumenten.''
Dat uitgerekend u zich door de PVV zou laten gedogen, lag niet voor de hand. Wat was uw drijfveer?
"Ik voelde een enorme motivatie om het debat over het vreemdelingenbeleid weer tot normale proporties terug te brengen. Het was een totaal over z'n toeren geraakt onderwerp en ik wilde het tot de kern terug brengen. Met als pijlers: streng, want je moet verkeerde ontwikkelingen wel aanpakken, maar ook rechtvaardig."
Die pijlers leidden de bewindsman langs vele verhitte debatten zoals die over de asielzoekerskinderen Sahar en Mauro, en zijn mislukte missie om de Europese regels voor gezinshereniging aan te scherpen. Hij werd getipt als de eerste minister die het veld zou ruimen. Toch zit hij er nu - hoewel demissionair - na ruim anderhalf jaar nog steeds. Voor zijn beleid blijft hij staan. "Daar doe ik geen spat aan af."
Eigenlijk zat u als één van de weinige ministers in een comfortabele positie. U kon bij voorbaat rekenen op een Kamermeerderheid. Voelde dat ook zo?
"Wat je comfortabel noemt... Ik zat met een hijgende oppositie die werkelijk niets meer goed vond. Alle onderwerpen die bij Albayrak (PvdA-staatssecretaris, red.) en Hirsch Ballin (CDA-minister, red.) normaal en geaccepteerd waren, werden bij mij opeens discutabel. Dat is politiek. De beelden waren: hij loopt aan de leiband, want hij doet niet wat wij willen. Dat is het framen. Het was niet makkelijk."
Er is een verschil tussen Leers als burgemeester en Leers als minister. De oppositie heeft u vaak gevraagd 'wil de echte Leers opstaan?' Wie is de echte Leers?
"Als burgemeester heb je een totaal andere verantwoordelijkheid dan als minister. Als minister moet je het regeerakkoord uitvoeren. Als burgemeester treed je op als burgervader en ga je naar de minister toe om voor bepaalde gevallen een beroep te doen op zijn discretionaire bevoegdheid. Als minister maak je heel andere afwegingen, vraag je je af of er sprake kan zijn van precedentwerking. Je beschikt ook over veel betere en bredere informatie, als burgemeester ken je niet het hele dossier."
Hoe kijkt minister Leers achteraf tegen burgemeester Leers aan?
"Minister Leers heeft zeer veel begrip voor iedere burgemeester die opkomt voor zijn inwoners en ik zal ook nooit een burgemeester afvallen als die voor een inwoner opkomt. Maar ik ben wel degene die een afweging moet maken. Als ik per definitie iedereen een verblijfsvergunning zou geven, dan is het beleid binnen de kortste keren failliet en bovendien niet meer integer.
"Neem van mij aan: gebruikmaken van je discretionaire bevoegdheid of niet, is het moeilijkste wat ik heb meegemaakt. Iedere week krijg ik een rode map, die ik altijd met bezorgdheid zie aankomen. Er gaat niet één dossier de deur uit zonder dat ik het heb gezien. De rode map ging mee naar huis ja, maar ik kon er nog wel door slapen. Als dat niet meer zou kunnen, ben je niet geschikt voor dit werk. Maar dat betekent niet dat het me niet onberoerd laat. Het is gewoon een moeilijke klus. Ik probeer me in te leven in de situatie maar probeer ook rekening te houden met al die anderen tegen wie ik eerder 'nee' heb gezegd."
U wilde het debat terugbrengen naar normale proporties. Voelde u zich dan een soort burgemeester in oorlogstijd? Heeft u deze ministerpost aanvaard om erger te voorkomen?
"Nee, ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de toon en de inhoud. Tenslotte vind ik ook dat het nodige moest veranderen. Op gebied van kansarme gezinsmigratie bijvoorbeeld, of de stapeling van procedures. Ik vind het echt te gek voor woorden dat we ons hier met mensen bezig houden die acht, tien, vijftien jaar in de procedure zitten. Onbestaanbaar vind ik dat. We zijn nu bezig de problemen van tientallen jaren geleden op te lossen waardoor bij heel veel mensen het draagvlak is weggespoeld ten aanzien van immigratie. De toon vond ik onjuist en onterecht, maar de inhoud wilde ik evengoed veranderen. Dat is ook gelukt: er liggen maatregelen om het eindeloos op elkaar stapelen van asielprocedures tegen te gaan, criminele vreemdelingen raken eerder hun vergunning kwijt, er ligt nieuw beleid voor alleenstaande minderjarige asielzoekers. Ik verwacht niet dat ze daar in een volgende periode veel van terugdraaien.
"Als ik eerlijk ben dan heb ik me misschien vergist in de ruimte die er was om dat debat open te voeren. Ik dacht: nou, als je een dilemma hebt, kun je dat met elkaar bespreken en zoeken naar een oplossing. Maar ik heb me gewoon vergist - of nou ja, vergist is een zwaar woord - maar door de polarisatie was er bij rechts noch links ontvankelijkheid om met elkaar mee te denken."
Veroorzaakte u zelf ook niet het debat? U zei enerzijds dat migratie een verrijking voor de Nederlandse samenleving kon zijn, anderzijds wilde u de immigratie beperken.
"Ik wil migratie ontdoen van de kansarme migranten en inzetten op mensen die mee kunnen doen. Daarvoor heb ik - bijvoorbeeld op gebied van gezinshereniging - maatregelen genomen. Niet om die mensen te pesten. Ik zit hier om mensen kansen te bieden én om de samenleving overeind te houden. Als mensen nauwelijks bereid of in staat zijn om mee te doen, dan is dat toch ook zielig voor hen? Zo'n meisje van zestien dat wordt uitgenodigd door iemand die hier al zit en haar driehoog achter wegstopt. Ik vind dat je eisen mag stellen en ben daarom in Europa de boer opgegaan, met de boodschap: mensen, dit zijn problemen die jullie nu misschien nog niet hebben maar wel gaan krijgen."
Tegelijkertijd bestaat ook het recht op gezinsleven. U vindt dat iedereen recht heeft op een gezinsleven maar niet noodzakelijk in Nederland. Dat is toch een rare manier om een recht uit te leggen?
"Dat is niet helemaal waar. Ik sprak in Nairobi een aantal dochters van wie de Somalische vader al hier zat. Die man had drie vrouwen; dat is in Somalië geaccepteerd. Ik begrijp dat ook nog. In zo'n land in oorlog waar veel mannen gesneuveld zijn is een overschot aan vrouwen, die iemand nodig hebben die hen ondersteunt. Welke vrouwen en kinderen laat je dan toe? Allemaal? Zeg je tegen de ene vrouw: u mag wel komen, en tegen de andere: u mag niet komen? Dat zijn de dilemma's waarvoor je staat. In Nederland accepteren we polygamie niet, dus zo'n man moet kiezen. En als hij dat niet wil, moet hij zijn recht op gezinsleven maar ergens anders uitoefenen."
U heeft gezegd dat u kansen ziet in dit gepolariseerde debat. Ziet u ook een oplossing voor de mensen die hier al jaren zitten?
"Ik ben niet voor dat kinderpardon dat de oppositie zo graag wil. In 2008 hadden we voor het laatst een pardon, toen hebben 27.000 mensen een vergunning gekregen. Nu, vier jaar later staan we voor de vraag of we dat weer moeten doen. Ik voorspel dat als je daarin meegaat je om de vier, vijf jaar weer een pardon krijgt, dus dat is geen structurele oplossing. Wat wel structureel is, is voorkomen dat mensen procedures kunnen stapelen en dat uitgeprocedeerden daadwerkelijk vertrekken. Niet iedereen kan blijven. Dan doe je onrecht aan de mensen die in de periode ervoor wel zijn vertrokken."
Heeft de oppositie er te weinig oog voor dat sommige mensen nou eenmaal moeten vertrekken?
"Ik vind dat daar te weinig aandacht voor is. Daarnaast hebben we een vangnet voor als het niet goed gaat. Houd nou op om mensen iedere keer beloftes te doen of hoop te geven dat ze kunnen blijven. Zeg gewoon: we hebben een zorgvuldige afweging, eenmaal door die procedure is het klaar. Laten we liever alles op alles zetten om terugkeer op menselijke wijze te verwezenlijken, zodat deze mensen met opgeheven hoofd kunnen terugkeren. Ik heb geprobeerd om andere partijen daarin mee te krijgen, zoals de kerken. Ik snap dat zij mensen willen helpen, maar ze wakkeren zo de hoop weer aan dat ze kunnen blijven. We kunnen niet de hele wereld hierheen halen want dan ondermijn je het hele beleid."
Heeft u dan liever dat kerken en gemeenten mensen op straat laten slapen?
"Nee. Als burgemeester heb ik wel eens gezegd: ga niet iedere bedelaar geld geven, want daardoor blijven die mensen komen. Nu gaat die vergelijking misschien wat mank, omdat vreemdelingen vaak berooid zijn van alles, maar het gaat mij erom dat de mentale knop om moet. Ik ga de kerken niet afvallen, daar heb ik groot respect voor, ze hebben enorm veel hart voor zielige mensen. Maar door mensen hoop te bieden verkiezen ze die marginale nieuwe opvang boven terugkeer."
Is het gelukt om die mentale knop om te zetten?
"Er zijn meer mensen vrijwillig teruggegaan dan ooit. Het is zonder meer waar dat sommige landen in toenemende mate moeilijk doen over het terugnemen van eigen onderdanen. Irak bijvoorbeeld. Daar maak ik me zorgen over. Irak denkt: oh jee, als ik die mensen terugneem moet ik werk organiseren, en sociale voorzieningen. Dat doe ik niet, weet je wat, laat ze lekker in Nederland blijven, of Europa, en dan maken ze ook nog geld over naar familie in Irak. Ik snap die landen wel, maar het is moreel verwerpelijk dat landen hun eigen onderdanen niet terugnemen."
Uw opdracht om Europees de boer op te gaan om de voorwaarden voor gezinshereniging aan te scherpen mislukt. Heeft de toon van de PVV over Europa daar een rol in gehad?
"Ik ben er maar heel eerlijk in: de toon van de PVV heeft mij niet geholpen. De scherpe toon van Wilders maakte meteen de bedoelingen van Nederland verdacht."
De toon en misschien ook wel de ideeën van Wilders werkten contra-productief?
"Inderdaad, het riep een tegenreactie op. Net als de polarisatie op nationaal niveau leidde tot scherpe aanvallen van de oppositie, was dat in Europa ook zo. Voor de inhoud kreeg ik nog wel begrip. Ik ben ervan overtuigd dat als we het debat in rustiger vaarwater zouden hebben gekregen, die ontvankelijkheid groter zou zijn geweest. Ik heb me vergist in het gebrek aan ontvankelijkheid, over en weer, de felle toon van het debat waarbij twee blokken tegenover elkaar zijn komen te staan. Ook eurocommissaris Malmström heeft zich laten meesleuren in die polarisatie, en is meegegaan in de mainstream van de meeste landen, zonder leiderschap te tonen en oog te hebben voor belangen van andere landen."
Had u niet veel meer bereikt als het kabinet en u veel meer afstand hadden genomen van zo'n Polenmeldpunt?
"Dat is een politieke keuze geweest. Er lag op dat moment een uitspraak van de PVV. Als je ieder initiatief gaat bespreken of bekritiseren, dan blijf je bezig. Ik vind dat ik er stevig op gereageerd heb. Ik ben redelijk stellig geweest in de Kamer en heb gezegd: dit zijn niet mijn woorden en ik zou het nooit zo hebben verwoord."
Belde u dan met Wilders zo van: wat doe je nou?
"Ik belde niet vaak met Wilders. Anders zouden jullie terecht het beeld hebben gehad dat ik aan zijn leiband liep. Ik heb altijd mijn eigen autonome keuzen gemaakt op allerlei terreinen."
Had u Mauro gewoon niet een verblijfsvergunning moeten geven? Dan was u van een hoop gezeur afgeweest en had u zich grootmoedig getoond? Nu zullen de tranen van Mauro u blijven achtervolgen.
"Ik heb de Kamer beloofd er niet meer op in te gaan. Ik vind dat in die gevallen waar sprake is van enorme gevoeligheden een minister moet staan voor zijn beleid. Als ik mijn mond vol heb over integer beleid, dan moet ik het ook doen als het niet zo makkelijk is."
Als een gerenommeerde instantie als de Kinderombudsman zegt: een vreemdelingenkind wordt in Nederland niet behandeld als kind, dan moet u dat toch ook pijn doen als minister van een gezinspartij?
"Zeker. Zo'n verwijt doet me ook pijn en dan vraag ik me af: hoe komt het nou dat je dat beeld hebt, en wat zijn de mogelijkheden om het op te lossen, zonder gelijk de deur open te zetten. Dat is het eeuwige dilemma. Neem maar van mij aan: als ik zo'n schrijnend geval lees, zeg ik het liefste: toelaten. Maar je moet met van alles rekening houden."
U kreeg vlak nog voor het reces het verwijt van de VVD dat u te weinig had gedaan aan het veranderen van die Europese richtlijn?
"Ach ja, ook dat was een opmaat naar de verkiezingen. Het geeft opnieuw aan dat het niet om de inhoud ging, maar om het beeld. Ik kan elke dag elke kant oprennen om maar vriendjes met iedereen te blijven, dat heb ik niet gedaan. Met als consequentie dat je niemands vriend meer bent.
Met als consequentie dat iedereen over je heenloopt?
"Dat is gebeurd. Inderdaad. Maar wel met voor mijzelf de zekerheid dat ik consequent naar mijzelf was. Een bewindspersoon is niet van suiker. Ik heb er gestaan, het was niet de makkelijkste portefeuille kan ik je verzekeren. Heel veel anders dan mijn voorgangers heb ik het niet gedaan. Het was lastig. Toch heb ik elke dag met opgeheven hoofd in de spiegel kunnen kijken. Zelfs in dat debat over Mauro.
'Asieldruk neemt af'
De asieldruk neemt sterk af en dat is toch onder dit beleid gebeurd, zegt demissionair minister Gerd Leers. Wat zijn de cijfers? Het aantal asielaanvragen sinds 2000 in de Europese Unie is van zo'n 390.000 gedaald naar ongeveer 220.000 in 2009. Het overgrote merendeel van de aanvragen - 90 procent - wordt in tien van de 27 lidstaten gedaan. Ook Nederland staat in die top-10, al zijn we vorig jaar één plaats gedaald naar plek zeven.
Op jaarbasis komen hier zo'n 15.000 mensen binnen. 12.000 van hen vragen voor de eerste keer een vergunning aan en rond de 2.000 mensen doen een herhaalde aanvraag. Uiteindelijk mag 45 procent daadwerkelijk in Nederland blijven. "Meer dan in ieder ander Europees land", volgens de bewindsman. 56 procent van de aanvragen wordt binnen tien dagen behandeld. "Dat is in Europa ongeëvenaard", aldus Leers.
Portal
