Portal
Het amorele systeem waarin wij leven
Bron : Trouw - door : Stevo Akkerman - 28 april 2015
© Fjodor Buis. Joris Luyendijk: 'De moraal is verdacht geworden.'
Bron : Trouw - door : Stevo Akkerman - 28 april 2015
© Fjodor Buis. Joris Luyendijk: 'De moraal is verdacht geworden.'
INTERVIEW - Joris Luyendijk onderzocht in Londen hoe de mannen en vrouwen van het grote geld leven en denken. Ze schakelen de moraal gewoon uit, is zijn conclusie. Maar let op: 'In Nederland gebeurt precies hetzelfde, en niet alleen bij de banken.'
Zijn boek is een verslag van antropologisch veldwerk in de City, het financiële centrum van Londen, maar nu hij door Nederland trekt en lezingen geeft in alle hoeken en gaten, hoort Joris Luyendijk overal hetzelfde: Wat u beschrijft, gebeurt bij ons ook. De bezieling is verbannen uit ons werk, de waarde ervan gaat verloren, alles wat overblijft zijn meetbare doelen, cijfers, rendementen, targets. 'Dit kan niet waar zijn' staat op nummer één in de boeken toptien, niet omdat het over Londen gaat, maar omdat het over ons gaat: de City is overal.
Luyendijk: "Ik kom in plaatsen als Oss en Terneuzen en Schagen, ik ontmoet heel gewone mensen, en die zeggen: in mijn ziekenhuis gaat het net zo, of op school, of in een bedrijf. De waarde van het werk wordt niet meer bepaald door het nut ervan, maar door de cijfermatige output. Neem de publieke omroep. Voorheen luidde de opdracht aan een programmamaker: volg wat er gaande is in de wereld en maak daarover een uur goede televisie. Nu: je moet 17 procent binnenhalen van de mensen in de leeftijdscategorie 25 tot 40 in het tijdslot van 21.05 tot 22.00 uur. En dat is de publieke omroep. Maar wanneer hebben we daarvoor gekozen, wanneer hebben we in verkiezingen gezegd dat we deze amorele koers willen volgen?"
De bankiers leven in een amoreel universum, schreef u al, en nu blijkt dat in andere sectoren ook het geval?
"Veel mensen doen het gewoon zonder moraal, die zijn conformistisch en staan liever niet stil bij dit soort kwesties. Anderen compartiseren het: ze hebben wel degelijk een moraal, maar niet op het werk. Ik heb in de City mensen ontmoet die diep religieus waren, maar de waarden van hun kerk, synagoge of moskee volledig buiten beschouwing lieten bij hun professionele handelen. Dan waren ze bij wijze van spreken soldaten, dan droegen ze een bankiersuniform en deden ze dingen die ze anders nooit zouden doen. Daar voelden ze zich happy bij. Topman Blankfein van Goldman Sachs wees op de rol van banken in de economie en zei: We're doing God's work. Iemand moet de zwakke dieren opruimen. Banken die niet goed functioneren, verdienen het te sneuvelen."
Maar dan breekt de moraal toch weer in, misschien niet in het dagelijks handelen, maar wel in het uiteindelijke doel daarvan. Het amorele handelen krijgt een morele betekenis.
"Ja, en ik denk dat daar de echte botsing plaatsvindt. Buitenstaanders zien dat het amorele systeem leidt tot immorele uitkomsten, maar zij hebben tijdens hun studie economie, zeker als dat aan een Angelsaksische topuniversiteit was, geleerd dat het resultaat van hun werk toch moreel is omdat het bijdraagt aan economische groei. En dat is waar het allemaal om draait. Dat is hun dogma. Daarin zijn ze heel kwetsbaar, want als dat dogma niet klopt, als het leven níet draait om het vergaren van almaar meer spullen, vervalt de rechtvaardiging van hun amorele systeem."
Waarom gebruikt u het woord amoreel en niet immoreel?
"In de eerste plaats omdat men dat in de City zelf doet. Daar is het een compleet gangbare term. Maar ook omdat er verschil is. The Wolf of Wall Street, van de film, is een makelaar die aandelen in niet bestaande bedrijven verkoopt. Dat is immoreel, crimineel gedrag: de wet zegt 120, hij gaat 180. Amoreel is: ik ga 120, er staat ook 120 op de borden, maar ik zit wel in een woonwijk."
Dat lijkt me ook immoreel.
"Het gedrag is amoreel, de uitkomst immoreel."
Ook al staat er 120 op de borden, als je mensen in gevaar brengt, moet je wel remmen. Ook binnen de grenzen van de wet heb je toch een eigen verantwoordelijkheid?
"Ethiek is inderdaad datgene wat voorbij de regels ligt. Misschien is 'amoreel' een onvolkomen term, maar toch brengt die ons verder als we willen begrijpen hoe het er in de financiële wereld aan toe gaat. Kijk naar het interview van Coen Verbraak met voormalig ABN Amro-topman Rijkman Groenink, die vindt oprecht dat hij recht had op de miljoenen die hij meekreeg. Omdat het volgens de regels was. Of president-commissaris Van Slingelandt die de Tweede Kamer toespreekt als een kind dat het almaar niet snapt. Omdat alles binnen de wet viel."
Intussen voelen mensen, binnen of buiten de financiële sector, zich gedwongen mee te gaan. Supermarkten knijpen leveranciers af, opdrachtgevers betalen freelancers onvoldoende, zorginstellingen hanteren de stopwatch - degenen die dat uitvoeren, hebben waarschijnlijk het gevoel dat ze geen keuze hebben.
"Een man in Terneuzen zei: Ik begon ooit als leraar omdat ik kinderen iets mee wilde geven, op een school met negentien leerlingen, waar ik op de fiets naar toe ging. Nu ben ik een uur aan het carpoolen met drie collega's om in Middelburg les te geven op een school van 2500 man. Iedere ochtend komen we schuimend van boosheid uit de auto en vragen we: wie wilde dit? Wanneer is hier voor gekozen? Zo'n man is inderdaad machteloos. Daarachter ligt de fundamentele vraag: zijn wij een gemeenschap, waarin we ook kunnen spreken over dingen als kwaliteit, schoonheid en rechtvaardigheid, of zijn wij puur een arena van productie en consumptie?"
We missen volgens u een gedeelde moraal, maar ja: een moraal laat zich niet afdwingen.
"Dat is het probleem. De moraal is verdacht geworden. Er wordt nog maar over één ding gemoraliseerd en dat is dat we vooral niet mogen moraliseren. Maar de afwezigheid van het gesprek over wie we willen zijn, leidt tot versplintering. Dat gesprek is verstomd omdat we heel erg ziek waren van wat 2000 jaar christendom had opgelegd, met name het soort christendom dat wij hier hadden. Dat was een instrument om vrouwen, homo's en anderen hun rechten te ontnemen - alsjeblieft, daar moeten we niet naar terug. Maar we moeten wel een permanent gesprek hebben over wat voor gemeenschap we willen zijn."
De politiek werkt ook niet mee: VVD'ers, PvdA'ers en D66'ers missen het begrippenapparaat om hierover te spreken, hebt u eerder gezegd.
"Ze zijn er wel, maar het zijn er niet veel. En ze vormen een minderheid binnen hun eigen partij. Zoals Pieter Omtzigt - als hij leider was van het CDA, dan hadden we een heel andere partij. Veel mensen in de politiek zijn net zo gefrustreerd als het publiek bij mijn lezingen, maar ze komen er bij hun partij niet meer tussen. Ze worden niet uitgenodigd bij de praatprogramma's en de Haagse journalistiek laat hen links liggen, want die opereert ook in een amoreel kader: het is beter voor de kijkcijfers met een microfoon heen en weer te rennen tussen ruziënde mensen dan proberen uit te leggen hoe ons zorgsysteem in elkaar zit."
Bij de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren zijn ze het vast helemaal met u eens.
"Dat is waar, maar dat zijn zijlijn-partijen. Die spatten uit elkaar als ze compromissen moeten sluiten om te kunnen meeregeren."
Waar halen we overigens de waarden vandaan die besproken zouden moeten worden?
"Goede vraag. Het fundamentele van alle waardensystemen is altijd geweest: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. In het amorele systeem vraagt niemand zich af of hij zelf het derivaat zou kopen dat hij anderen aanbiedt. Zolang het maar mag van de wet."
Amoreel of niet, de bankiers in uw boek noemen hun werk soul-destroying - het vernietigt hun ziel. Dat duidt toch op een besef van het immateriële.
"Dat is zo. Het interessante is: probeer een ziel maar eens in een target te vangen."
Dit raakt aan wat u schrijft aan het einde van uw boek: dat er in de City een taboe rust op de dood. Deze mensen gaan de vraag uit de weg hoe ze de beperkte jaren van hun leven willen besteden?
"Ja, en daar is de cirkel rond. Want ze kijken dus op een amorele wijze naar hun eigen leven. Ze brengen de kwaliteit van hun leven terug tot meetbare kenmerken. Targets. Salaris, bonus, huis, auto. En bijna allemaal zeggen ze: dit is tijdelijk, straks ga ik een documentaire maken, een ngo beginnen, een zaak opzetten, een boek schrijven. Daarom zeg ik: we moeten ze knuffelen. Want ze leiden tragische levens."
Buitenstaanders zien dat het amorele systeem leidt tot immorele uitkomsten
Joris Luyendijk
Zijn boek is een verslag van antropologisch veldwerk in de City, het financiële centrum van Londen, maar nu hij door Nederland trekt en lezingen geeft in alle hoeken en gaten, hoort Joris Luyendijk overal hetzelfde: Wat u beschrijft, gebeurt bij ons ook. De bezieling is verbannen uit ons werk, de waarde ervan gaat verloren, alles wat overblijft zijn meetbare doelen, cijfers, rendementen, targets. 'Dit kan niet waar zijn' staat op nummer één in de boeken toptien, niet omdat het over Londen gaat, maar omdat het over ons gaat: de City is overal.
Luyendijk: "Ik kom in plaatsen als Oss en Terneuzen en Schagen, ik ontmoet heel gewone mensen, en die zeggen: in mijn ziekenhuis gaat het net zo, of op school, of in een bedrijf. De waarde van het werk wordt niet meer bepaald door het nut ervan, maar door de cijfermatige output. Neem de publieke omroep. Voorheen luidde de opdracht aan een programmamaker: volg wat er gaande is in de wereld en maak daarover een uur goede televisie. Nu: je moet 17 procent binnenhalen van de mensen in de leeftijdscategorie 25 tot 40 in het tijdslot van 21.05 tot 22.00 uur. En dat is de publieke omroep. Maar wanneer hebben we daarvoor gekozen, wanneer hebben we in verkiezingen gezegd dat we deze amorele koers willen volgen?"
De bankiers leven in een amoreel universum, schreef u al, en nu blijkt dat in andere sectoren ook het geval?
"Veel mensen doen het gewoon zonder moraal, die zijn conformistisch en staan liever niet stil bij dit soort kwesties. Anderen compartiseren het: ze hebben wel degelijk een moraal, maar niet op het werk. Ik heb in de City mensen ontmoet die diep religieus waren, maar de waarden van hun kerk, synagoge of moskee volledig buiten beschouwing lieten bij hun professionele handelen. Dan waren ze bij wijze van spreken soldaten, dan droegen ze een bankiersuniform en deden ze dingen die ze anders nooit zouden doen. Daar voelden ze zich happy bij. Topman Blankfein van Goldman Sachs wees op de rol van banken in de economie en zei: We're doing God's work. Iemand moet de zwakke dieren opruimen. Banken die niet goed functioneren, verdienen het te sneuvelen."
Maar dan breekt de moraal toch weer in, misschien niet in het dagelijks handelen, maar wel in het uiteindelijke doel daarvan. Het amorele handelen krijgt een morele betekenis.
"Ja, en ik denk dat daar de echte botsing plaatsvindt. Buitenstaanders zien dat het amorele systeem leidt tot immorele uitkomsten, maar zij hebben tijdens hun studie economie, zeker als dat aan een Angelsaksische topuniversiteit was, geleerd dat het resultaat van hun werk toch moreel is omdat het bijdraagt aan economische groei. En dat is waar het allemaal om draait. Dat is hun dogma. Daarin zijn ze heel kwetsbaar, want als dat dogma niet klopt, als het leven níet draait om het vergaren van almaar meer spullen, vervalt de rechtvaardiging van hun amorele systeem."
Er wordt nog maar over één ding gemoraliseerd en dat is dat we vooral niet mogen moraliseren
Joris Luyendijk
Waarom gebruikt u het woord amoreel en niet immoreel?
"In de eerste plaats omdat men dat in de City zelf doet. Daar is het een compleet gangbare term. Maar ook omdat er verschil is. The Wolf of Wall Street, van de film, is een makelaar die aandelen in niet bestaande bedrijven verkoopt. Dat is immoreel, crimineel gedrag: de wet zegt 120, hij gaat 180. Amoreel is: ik ga 120, er staat ook 120 op de borden, maar ik zit wel in een woonwijk."
Dat lijkt me ook immoreel.
"Het gedrag is amoreel, de uitkomst immoreel."
Ook al staat er 120 op de borden, als je mensen in gevaar brengt, moet je wel remmen. Ook binnen de grenzen van de wet heb je toch een eigen verantwoordelijkheid?
"Ethiek is inderdaad datgene wat voorbij de regels ligt. Misschien is 'amoreel' een onvolkomen term, maar toch brengt die ons verder als we willen begrijpen hoe het er in de financiële wereld aan toe gaat. Kijk naar het interview van Coen Verbraak met voormalig ABN Amro-topman Rijkman Groenink, die vindt oprecht dat hij recht had op de miljoenen die hij meekreeg. Omdat het volgens de regels was. Of president-commissaris Van Slingelandt die de Tweede Kamer toespreekt als een kind dat het almaar niet snapt. Omdat alles binnen de wet viel."
Intussen voelen mensen, binnen of buiten de financiële sector, zich gedwongen mee te gaan. Supermarkten knijpen leveranciers af, opdrachtgevers betalen freelancers onvoldoende, zorginstellingen hanteren de stopwatch - degenen die dat uitvoeren, hebben waarschijnlijk het gevoel dat ze geen keuze hebben.
"Een man in Terneuzen zei: Ik begon ooit als leraar omdat ik kinderen iets mee wilde geven, op een school met negentien leerlingen, waar ik op de fiets naar toe ging. Nu ben ik een uur aan het carpoolen met drie collega's om in Middelburg les te geven op een school van 2500 man. Iedere ochtend komen we schuimend van boosheid uit de auto en vragen we: wie wilde dit? Wanneer is hier voor gekozen? Zo'n man is inderdaad machteloos. Daarachter ligt de fundamentele vraag: zijn wij een gemeenschap, waarin we ook kunnen spreken over dingen als kwaliteit, schoonheid en rechtvaardigheid, of zijn wij puur een arena van productie en consumptie?"
We missen volgens u een gedeelde moraal, maar ja: een moraal laat zich niet afdwingen.
"Dat is het probleem. De moraal is verdacht geworden. Er wordt nog maar over één ding gemoraliseerd en dat is dat we vooral niet mogen moraliseren. Maar de afwezigheid van het gesprek over wie we willen zijn, leidt tot versplintering. Dat gesprek is verstomd omdat we heel erg ziek waren van wat 2000 jaar christendom had opgelegd, met name het soort christendom dat wij hier hadden. Dat was een instrument om vrouwen, homo's en anderen hun rechten te ontnemen - alsjeblieft, daar moeten we niet naar terug. Maar we moeten wel een permanent gesprek hebben over wat voor gemeenschap we willen zijn."
Probeer een ziel maar eens in een target te vangen
Joris Luyendijk
De politiek werkt ook niet mee: VVD'ers, PvdA'ers en D66'ers missen het begrippenapparaat om hierover te spreken, hebt u eerder gezegd.
"Ze zijn er wel, maar het zijn er niet veel. En ze vormen een minderheid binnen hun eigen partij. Zoals Pieter Omtzigt - als hij leider was van het CDA, dan hadden we een heel andere partij. Veel mensen in de politiek zijn net zo gefrustreerd als het publiek bij mijn lezingen, maar ze komen er bij hun partij niet meer tussen. Ze worden niet uitgenodigd bij de praatprogramma's en de Haagse journalistiek laat hen links liggen, want die opereert ook in een amoreel kader: het is beter voor de kijkcijfers met een microfoon heen en weer te rennen tussen ruziënde mensen dan proberen uit te leggen hoe ons zorgsysteem in elkaar zit."
Bij de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren zijn ze het vast helemaal met u eens.
"Dat is waar, maar dat zijn zijlijn-partijen. Die spatten uit elkaar als ze compromissen moeten sluiten om te kunnen meeregeren."
Waar halen we overigens de waarden vandaan die besproken zouden moeten worden?
"Goede vraag. Het fundamentele van alle waardensystemen is altijd geweest: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. In het amorele systeem vraagt niemand zich af of hij zelf het derivaat zou kopen dat hij anderen aanbiedt. Zolang het maar mag van de wet."
Amoreel of niet, de bankiers in uw boek noemen hun werk soul-destroying - het vernietigt hun ziel. Dat duidt toch op een besef van het immateriële.
"Dat is zo. Het interessante is: probeer een ziel maar eens in een target te vangen."
Dit raakt aan wat u schrijft aan het einde van uw boek: dat er in de City een taboe rust op de dood. Deze mensen gaan de vraag uit de weg hoe ze de beperkte jaren van hun leven willen besteden?
"Ja, en daar is de cirkel rond. Want ze kijken dus op een amorele wijze naar hun eigen leven. Ze brengen de kwaliteit van hun leven terug tot meetbare kenmerken. Targets. Salaris, bonus, huis, auto. En bijna allemaal zeggen ze: dit is tijdelijk, straks ga ik een documentaire maken, een ngo beginnen, een zaak opzetten, een boek schrijven. Daarom zeg ik: we moeten ze knuffelen. Want ze leiden tragische levens."
Journalist en antropoloog
Joris Luyendijk (1971) is journalist en antropoloog. Hij werd bekend als Midden-Oostenverslaggever en het boek 'Het zijn net mensen' (2006) over de weergave van het Midden-Oosten in de media. In 2011 verhuisde Luyendijk naar Londen, waar hij voor de Britse krant The Guardian vanuit antropologisch perspectief over de financiële wereld van de Londense City schreef. Dit resulteerde eerder dit jaar in het boek 'Dit kan niet waar zijn: onder bankiers'. Trouw noemde het 'een onthullend, bij vlagen hilarisch maar ook angstaanjagend boek'.
